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医者 「セカンドオピニオンは正直いい気持ちはしない。医者としてのプライドがあるので」

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1: セルカークレックス(埼玉県):2012/10/16(火) 07:57:35.65 ID:Vs4YYk1RP


医師「セカンドオピニオン受けるのはいい気持ちはしない」

最近、ネットなどで予め予備知識を仕入れた上で医師の診断を仰いで、医師を困らせる患者が急増している。
患者の病気や治療法への不安から浸透しているのがセカンドオピニオン。
最近では専門のセカンドオピニオン外来を設置する大学病院や総合病院も多い。

セカンドオピニオンを受ける場合は主治医にその旨を説明し、紹介状や診断情報提供書を書いてもらう必要がある。
「診療」ではなく「相談」になるため、全額自己負担だ。兵庫・尼崎市の長尾クリニック、長尾和宏医師が本音を語る。

「セカンドオピニオンを受けたいという患者の気持ちはわかるので、頼まれれば紹介状は書きます。でも、医師も
プライドがあるので、いい気持ちはしない。相談を受ける場合も、患者の既往症や性格、家庭環境などをよく知らずに
結論を出すのは荷が重い。通常は一般論を話す程度です」

こうした認識を持たず、本人はセカンドオピニオンのつもりで、つい主治医への不満をぶちまけてしまう患者もいる。
関東地方で肝臓専門のクリニックを開くB医師は、診察中の女性患者から、別の病院に主治医がいることを明かさ
れ、相談を受けた。だが、話の中身は「態度が冷たい」、「症状を聞いてくれない」といった悪口のオンパレード、
すっかり閉口させられたという。
「セカンドオピニオンは、それまでの診察結果を持ってこないと対応できない。信頼できない医師だと感じ、そうで
あったとしても、いきなり相談するのはルール違反です」(B医師)

 セカンドオピニオンの拡大解釈も広がっている。風邪だといくら説明しても、「咳が止まらない。もっと悪い病気では
ないのか」と納得せず、セカンドオピニオンを求める患者も。

「恥ずかしくて紹介状なんか書けませんし、他の病院へ行くなり、好きにしてくださいとしかいいようがない」(B医師)

 患者にしてみればどの行為も病気などで不安な気持ちに駆られての行動ではあるのだろう。しかし、医師の意見を冷静に
受け止めず、自分の意見に固執するばかりでは信頼関係が築けないのはいうまでもない。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20121016-00000016-pseven-soci



8: サバトラ(大阪府):2012/10/16(火) 08:05:51.24 ID:S85a46xm0

じゃあ分からないときは「ごめんなさい他所で診てもらって下さい」って正直に言えよ
患者は文字通り命賭けてんだ


5: ベンガル(内モンゴル自治区):2012/10/16(火) 08:02:03.37 ID:MVkusLD60

アメリカだとセカンドオピニオンで信頼関係を築いてくってなんかでみたぞ
日本は出来てないからダメ


6: カラカル(鹿児島県):2012/10/16(火) 08:02:16.59 ID:gKMUBBe10

そりゃ医者を簡単に信用できるかって言うとそうじゃないのが現実だからな


7: セルカークレックス(熊本県):2012/10/16(火) 08:02:57.32 ID:zMOxpsIPP

紹介状なんか書いて貰わなくても今使ってるクレカに名医紹介サービスってのがある
そんなサービス使いたくないが


96: シャルトリュー(新疆ウイグル自治区):2012/10/16(火) 10:55:57.75 ID:9zaKqkj50

>>7
それってカードユーザに名医を紹介するサービスのふりをして、
実際にはクレカ払いを導入したクリニックに見返りとして患者を
紹介するサービスじゃないの?


9: ピューマ(WiMAX):2012/10/16(火) 08:07:42.11 ID:EMyRJDk80

よくわかんない事を他人に任せる以上騙されるのは仕方ないと思うよ


10: マーブルキャット(大阪府):2012/10/16(火) 08:08:27.68 ID:9CagWRYe0

>>9
日本は一応文明国なんだからさぁ…


12: ツシマヤマネコ(やわらか銀行):2012/10/16(火) 08:09:25.51 ID:JviR2apt0

医者の未熟な感情なんか知るか


14: ボンベイ(沖縄県):2012/10/16(火) 08:09:57.87 ID:UawVLTr+0

やぶ医者に当たった場合どうすればいいんだって話だな


17: ヒマラヤン(大阪府):2012/10/16(火) 08:12:52.16 ID:j5aucxsT0

誤診で患者が死んでしまうよりマシやろ
リスク回避やでリスク回避


18: カラカル(岡山県):2012/10/16(火) 08:13:02.17 ID:ibqvHeDd0

俺が当たった人はセカンドピニオン歓迎いくらでも紹介状書きますよってな感じだった
まあ心の中でどう思ってたかは分からんな


21: セルカークレックス(東京都):2012/10/16(火) 08:14:49.06 ID:R1SeKEurP

写ってもいないのにヘルニア扱い受けた時はさすがにMRI写真持って他に相談に行ったわ


22: ターキッシュバン(愛知県):2012/10/16(火) 08:17:20.97 ID:OHNvF9f30

でもその傲慢な医者のせいで8ヶ月生死の境をさまよった俺が来ましたよ
何が胃腸風邪ですかねぇ…腹膜炎が悪化して髄膜炎まで併発しちゃったよ


158: 三毛(内モンゴル自治区):2012/10/16(火) 14:27:13.08 ID:m0kkJIsuO

>>22私の知り合いは、まさにそのパターンで亡くなりました。


24: シャルトリュー(やわらか銀行):2012/10/16(火) 08:20:14.97 ID:pEshBhJg0

プライドより治療に力いれろよ


26: ロシアンブルー(やわらか銀行):2012/10/16(火) 08:20:57.41 ID:8rVRpjSA0

ふーん不始末しでかしたときはすぐに「セカンドオピニオン」ってキチガイみたいに言うのにね


29: ベンガルヤマネコ(神奈川県):2012/10/16(火) 08:25:16.72 ID:7wqPrWQW0

一人目でドクターハウスみたいな天才に当たればいいけどな
病院たらい回しにされた奈美悦子の難病を当てた医者は凄いな


32: セルカークレックス(dion軍):2012/10/16(火) 08:27:38.31 ID:lN6Gh98f0

患者にわかるように丁寧に病状を説明しろや(´・ω・`)


37: ベンガル(神奈川県):2012/10/16(火) 08:35:56.23 ID:3mISDxdu0

あいみつ取られるみたいなもんだよね


38: クロアシネコ(静岡県):2012/10/16(火) 08:36:19.43 ID:NTkk4zkf0

医者とまったく関係のない分野の相談窓口やってるけど
お前じゃ話にならん他の奴に変わってくれとかその逆を受けたことあるが
不安や疑問を解決する話者と客の間の話のタイミングと相性だと思うわ


40: ベンガル(神奈川県):2012/10/16(火) 08:38:33.59 ID:3mISDxdu0

>>38
最初聞いたときは「そんなことにわかに言われても…信じられない!」ってなるけど
二度目に言われた時は素直に「やっぱりそうなのか…」ってなるからなー


45: クロアシネコ(静岡県):2012/10/16(火) 08:43:01.39 ID:NTkk4zkf0

>>40
そうそう、誰に聞いても同じ答えしか出せないんだけどなって思って代わってもらったけど
後任も結局同じ答えだったのに納得されてワロタ
代わる時には自分のプライドがとか関係ない、客が納得できることが目的


41: アジアゴールデンキャット(栃木県):2012/10/16(火) 08:40:07.74 ID:bUXflEo90

ガンになった人の話とかで
「最初の医者ではもう治らないといわれたが、あきらめきれず5件ほど医者を回ったら治せるという人に行き着いた」
とかよく聞くじゃん。そういう話を聞かされたらそりゃセカンドだろうがサードだろうが行くよ
自分の命がかかってるんだから


46: 黒(沖縄県):2012/10/16(火) 08:44:34.47 ID:hL6fZFaH0

即入院で手術って言われたのに他の病院いったら通院で完治した知人とかいるし
セカンドオピニオンは必須だぞ


49: 猫又(栃木県):2012/10/16(火) 08:50:32.07 ID:i0Q0o9vG0

これはひどい


50: ターキッシュバン(大阪府):2012/10/16(火) 08:50:56.55 ID:Bjo+vnix0

歯医者に関しては確実に必要。
歯医者は本当に信用できん。


54: ヨーロッパオオヤマネコ(SB-iPhone):2012/10/16(火) 08:55:13.20 ID:ByJKLuRxi

頑張って信頼を得るんじゃなく、プライド優先なのね。


56: アンデスネコ(京都府):2012/10/16(火) 08:58:04.81 ID:4W2yXVvd0

ネットを使って自分でもある程度は調べるのは必須だろ
どうせ素人には分からないと思ってテキトー診察するクズ医者め


57: ボンベイ(岐阜県):2012/10/16(火) 09:08:56.12 ID:nGkWob7X0

医者が第一に考えるべきなのは患者にとってのベストの診療であって
何でプライドなんて話になるのか理解できない


58: ジャガーネコ(静岡県):2012/10/16(火) 09:09:48.25 ID:hUFZrmR50

プライドがあるなら、失敗したら隠蔽せずにちゃんと責任もとらんと


61: ターキッシュアンゴラ(長屋):2012/10/16(火) 09:38:04.42 ID:Hw8ha7Hd0

適当な診断がまかり通り、癌などの病気を見逃して、他の病院で発覚した時には手遅れ~死亡のケースが多い。
また、アレルギー系の問題だと原因そのものが解らない事もしばしばで、より優秀な医師を求めたり、セカンドオピニオンを求めるのは自然な行為。

医師のプライドなんて知った事か。
オマエら誤診で患者が死んでも言い逃れして責任撮る訳でも無だいろうが。


66: スコティッシュフォールド(福岡県):2012/10/16(火) 09:46:37.35 ID:n/yiVD+t0

要は診断に自信がないんですね?


67: 三毛(関東・甲信越):2012/10/16(火) 09:49:34.08 ID:18DwQ1foO

自分の治療方針に固執してる医者もいるからな。
抗生物質使わないとかさ。
こっちは早く治して欲しいだけなのに。


72: バリニーズ(WiMAX):2012/10/16(火) 09:55:23.71 ID:2TTz0eM50

>>67
二次感染起こしてる訳でもないのに抗生物質を安易に出すほうがどうかしてるわ


102: シャルトリュー(新疆ウイグル自治区):2012/10/16(火) 11:00:24.65 ID:9zaKqkj50

>>67
インフルエンザに抗生物質出せってゴネる患者いまだに減らないよね。


70: 縞三毛(愛知県):2012/10/16(火) 09:53:48.71 ID:408a11FO0

誤診されて酷い事になったから絶対信用しない


74: ペルシャ(チベット自治区):2012/10/16(火) 09:58:31.81 ID:EaW6dS1iP

昔からの馴染みの掛かりつけならともかく初見のお医者さんに信頼はないで


75: バリニーズ(茸):2012/10/16(火) 10:00:25.64 ID:Z7u/QIv/0

セカンドオピニオンとドクターショッピングを混同してるやつ多いよ


84: ターキッシュバン(大阪府):2012/10/16(火) 10:37:07.20 ID:Bjo+vnix0

>>75
まぁ俺なんか、歯医者から見ればドクターショッピングと思われてるんだろうけど、
どこの歯医者行っても言ってる事が違うんだからしょうがないだろ。
で、時々自分は難しい症状もうまくやれると言う歯医者がいて詳しい話聞いてみると
素人でもおかしいと気づく施術方針を平気で説明する。
そりゃ何軒も回って、正確な診断だけをピックアップしないといけなくなるよ。


77: アメリカンカール(茨城県):2012/10/16(火) 10:08:44.42 ID:Zwm556WR0

だっていうこと違うんだもん


82: ギコ(やわらか銀行):2012/10/16(火) 10:29:45.95 ID:QGklrpUE0

うちの親父は誤診で殺されかけたぞ

舌の痛みが治らない→ヤブ医者「大丈夫です口内炎ですからこれ塗っときゃ」
まだ治らない→ヤブ医者「もうちょっと塗ってれば治りますから」
他の病院へ行く→別の医者「(見ただけで)あ~これ舌がんですね。すぐ切りましょう」

対応が遅れてリンパに転移してたらと思うと今でもぞっとする
リンパから全身に広がるからな
自分の命がかかってるんだから遠慮とか気兼ねとか全部かなぐり捨てた方がいい
医者が代わりに死んでくれるわけじゃないんだから


85: ターキッシュバン(大阪府):2012/10/16(火) 10:44:48.20 ID:Bjo+vnix0

因みに、俺は5件回って初めて正確な原因を突き止めたからな。
多分、2件程度だったら治療されても根本的な原因が解決せず、再発
してめちゃくちゃにされていたと思う。
まぁ、この原因を作り出したのは奈良の王寺でやってる女の歯医者だけどね。


87: ハバナブラウン(山梨県):2012/10/16(火) 10:51:04.02 ID:mpeLvCfv0

セカンドオピニオンしたいって言ったらもう来ないでくれって言われたわw


88: ベンガルヤマネコ(大阪府):2012/10/16(火) 10:51:32.32 ID:vyRgqm280

40℃近くの熱が4日続いて、近所の病院2件まで這って行ったがただの風邪と診断
4日目に死ぬと思って救急車で労災病院に行ったら肺炎で即入院だったな


89: クロアシネコ(新疆ウイグル自治区):2012/10/16(火) 10:53:26.00 ID:hdd+nzcA0

セカンドオピニオンは必要やねぇ。
治療方法の選択肢は、多い方がいい。


94: 茶トラ(大阪府):2012/10/16(火) 10:55:44.33 ID:C6X5oAAf0

入院中じゃなければ黙って代われるよ


97: シャム(愛媛県):2012/10/16(火) 10:56:10.03 ID:c+UtQfiS0

プライドは文系(感情系)の特質


101: 黒トラ(高知県):2012/10/16(火) 10:59:39.74 ID:c5YGW0K40

プロの意見を聞かない素人って
どうするつもりなの?って言いたくなるよ。

何か勘違いしているよ。


106: マヌルネコ(宮崎県):2012/10/16(火) 11:07:06.13 ID:NYSLvwh90

>>101
意見を聞かない、ってのとセカンドオピニオンは違うでしょ
自分の命、健康に関わることだから念には念を入れたいわけよ


104: 縞三毛(東京都):2012/10/16(火) 11:05:30.14 ID:dc4lujST0

医者にも点数つけたらいいじゃん。
全国規模の筆記試験をやり、実技もカメラを入れ複数の専門家が点数をつけ、
患者への応対(聞き取り調査やアンケート)も数値化し、過去の実績などを
データベース化し優秀な医者には国から金を出してやればいい。
また学者の功績なども表にだして評価すればいい。
その結果を国民に発表し、ヤブ医者には補助金を減らせば全体のレベルアップになるんじゃねえの。


128: ウンピョウ(芋):2012/10/16(火) 12:02:46.44 ID:djwchT8b0

>>104
優秀な医者がそんなテスト受けると思うのか?
すでに信者に囲われていて、普通の人ではお目にかかれない
お目にかかれてもお前みたいな地雷臭がすると、すぐに紹介状書かれて放り出されるよ


107: マーブルキャット(中国・四国):2012/10/16(火) 11:08:00.93 ID:ag9So4/wO

三件の眼科医(総合病院含む)に瞼の痛みをドライアイと誤診されて ドライアイ専門医で頭痛とわかり治療中の俺がきましたよ

就活棒に振って人生狂いました(^p^)
障害基礎年金安いです\(^O^)/

治療うまく行かないなら素直にセカンドオピニオンで良いだろ
患者は近くで適切な治療が受けられたら良いんだよ

むしろその他の症状疑わずに何もしない方がアホ
プライドもわかるが その前に職務を忘れるなや

四年間改善もしないドライアイの治療させられた俺みたいなヤツ生みたいのか?


108: ベンガル(神奈川県):2012/10/16(火) 11:08:22.30 ID:3mISDxdu0

逆に、医者からすると自分の誤診で患者が死ぬ可能性が減ってほっとしたりしないの?
責任が減らせるというかダブルチェックというか


109: サーバル(チベット自治区):2012/10/16(火) 11:09:24.77 ID:gkMKRQ3S0

いやいや、マジでセカンドオピニオンは必要
ウチの親は体の不調訴えて病院行っても過労だの更年期障害だのと言われて納得できず
あちこちの病院行って癌センターでようやく「癌です」って言われて即手術


113: クロアシネコ(大阪府):2012/10/16(火) 11:10:22.66 ID:+NshJ0F10

でも、この病気の専門じゃないので専門の先生に診察してもらって下さい、と言われると、
あそこの先生は頼りないとか悪評が立つんだよ。勝手だね。


117: マーブルキャット(中国・四国):2012/10/16(火) 11:20:05.34 ID:ag9So4/wO

>>113
医者って 臨床研究で独自の強み持つ分野あるのにな
でも自身が特に詳しく臨床研究してる病気を公表してる医者は少ない

俺はドライアイの件から餅は餅屋じゃなく 〇〇餅は〇〇餅屋(○○には好きな餅の種類入れてくれ)が大事な考えになったわ


118: クロアシネコ(大阪府):2012/10/16(火) 11:30:39.77 ID:+NshJ0F10

>>117
そうそう。難病になればなるほど専門が分化する。
ホームドクターへ相談すれば心の病まで解決すると思っている馬鹿がゴマンといる。


120: バーミーズ(東京都):2012/10/16(火) 11:36:32.87 ID:3NR4wmfb0

プライドで人が救えりゃ文句無いよ


123: ペルシャ(静岡県):2012/10/16(火) 11:42:21.71 ID:L6V7Z+L+P

ヤブ医者に当たるリスクを生んだのはお前ら医者だろ


126: ラ・パーマ(九州地方):2012/10/16(火) 11:57:02.17 ID:miDt56mGO

医者「患者<<<<<<<<<越えられない壁<<<<<<<<2ch<<<<<<<<<<<<<<<<<<プライド」


127: 猫又(神奈川県):2012/10/16(火) 11:57:59.62 ID:Q+jiC02u0

患者の病気はプライドでは治らない


130: ターキッシュバン(大阪府):2012/10/16(火) 12:07:26.05 ID:Bjo+vnix0

何か、統一的な評価制度を設けないと駄目だよな。
特に歯医者に関しては。
まぁ健康保険の制度から歯科医師を除外するのが一番なんだがな。


133: ソマリ(やわらか銀行):2012/10/16(火) 12:24:13.16 ID:rV61R6b+0

プライドとか捨てたらまたいいことあるから


134: ベンガル(神奈川県):2012/10/16(火) 12:27:53.77 ID:3mISDxdu0

>>133
涙の数だけ強くなれるしな


141: ソマリ(やわらか銀行):2012/10/16(火) 12:43:58.49 ID:rV61R6b+0

>>134
風に揺れている花のようにな


142: クロアシネコ(神奈川県):2012/10/16(火) 12:50:06.76 ID:wJujV4zU0

セカンドオピニオンなんてどんどん行っていいと思うけどな。
自分の専門以外よくわかってない医者が多いんだから。

日本も診断科でもつくればいいのに。


143: ラガマフィン(千葉県):2012/10/16(火) 12:54:38.99 ID:3Ji6t8Mk0

医者としてのプライドなんて関係ねーよなこれは。
医者からしたら数多い患者のひとりでしかないが
患者からしたら自分のたったひとつの命の問題なわけで。

ってか、本当にプライドがあれば
自分の診断や治療方針を堂々と提示し
その上で他院にかかって貰えばいいじゃない。
己に自信が無い奴ほど、下らないプライドを振りかざす。
そんなものに付き合ってはおれんわな。


145: セルカークレックス(神奈川県):2012/10/16(火) 12:56:56.72 ID:76dfsfcUP

そもそも、具合が悪い時にどこの医者にかかるのかの判断って病気の「診断」だろ。
一番最初の「診断」を素人の患者自身がするってシステムを改める事をそろそろ考えるべき。


150: クロアシネコ(大阪府):2012/10/16(火) 14:10:45.26 ID:+NshJ0F10

>>145
制度としてはそういう方向性で整備されている。
拠点病院へ紹介状を持たず受診に行くと保険外併用療養費が別途請求される。
大方針としてまずホームドクター(かかりつけ医)で受信しなさい、
ホームドクターは必要に応じより専門的な病院へ患者を紹介しなさい、となっている。


152: アンデスネコ(愛知県):2012/10/16(火) 14:15:46.67 ID:OhERExpN0

>>150
それは徹底しないといけないよね。


146: スミロドン(チベット自治区):2012/10/16(火) 13:02:55.91 ID:3vUy8qXs0

気になることは聞いた方がいいよ
レントゲン写真を見て医者が問題ないと言ったが、
気になる影の事を聞いてみたら「君よく見つけたねえ」って
即入院だったけど


153: 白黒(dion軍):2012/10/16(火) 14:20:50.55 ID:i/aXRTJM0

テメーのプライドなんか知った事かよ馬鹿か
自分の命が大事に決まってるだろうがカスが


156: ターキッシュアンゴラ(福井県):2012/10/16(火) 14:22:53.73 ID:AgrhOBsS0

逆にプライドがあるなら
他にも行かせてやるべし。


160: 縞三毛(東海地方):2012/10/16(火) 14:41:29.05 ID:XLDjikG7O

医者が信用できないとかでなく家のオカン子宮肉腫なんて極めて稀なもんかかっちゃって
妹であるおばさんの希望でセカンドオピニオン行ったわ
最悪な状況だと告知後4ヶ月の余命宣告だったけどそれから1年半はもった
まぁ 今は天国…


165: ロシアンブルー(千葉県):2012/10/16(火) 15:01:12.63 ID:YWwuprjT0

どの分野でも言えることだが
実力が無い奴は、中途半端にプライドが高い
しかも仕事にプライドを持っているわけではない


168: ウンピョウ(西日本):2012/10/16(火) 15:11:18.82 ID:ufznHu+h0

プライドがあるのもいい気持ちがしないのも当然だろう
顔に出るの奴出す奴がクソなだけ
大学のカリキュラムに接客の基礎くらい組み込んどくべき


171: 黒トラ(沖縄県):2012/10/16(火) 15:54:28.54 ID:ncUNUqmY0

おめーのプライドの為にこっちは金払ってんじゃねーんだよ


176: ボルネオウンピョウ(東日本):2012/10/16(火) 16:18:03.46 ID:v69Ah1Qg0

平然と誤診するんだから仕方あるまいよ
背骨の圧迫骨折完全スルーされたし東大の教授先生に


180: ピューマ(神奈川県):2012/10/16(火) 18:55:29.76 ID:42VXzNWv0

わがままな医者だなあ


183: ペルシャ(芋):2012/10/16(火) 22:10:53.39 ID:t6ipLZYQP

自信があるなら堂々としてりゃいいでしょ
いい医者か悪い医者かなんて患者には判断できないんだからしょうがない


187: バリニーズ(新疆ウイグル自治区):2012/10/17(水) 01:47:04.56 ID:om4VYw1M0

原因不明とか言って金取るくせによく言うよな
病気の本人は不安なんだから、ネットで調べたりするのは当然だろ


195: ジャパニーズボブテイル(やわらか銀行):2012/10/17(水) 02:34:12.73 ID:NFhan8f80

いやいや、今医大で教えている内容と矛盾するじゃないの
患者と信頼関係を築けない医者は勉強し直すべきだよ
患者の為に何が最善か?を考える仕事にプライドを感じる必要があるね


198: キジトラ(新潟県):2012/10/17(水) 02:40:46.13 ID:UGL0mfnZ0

医者のレベルもピンからキリまであるし


202: トンキニーズ(京都府):2012/10/17(水) 02:49:52.05 ID:mdvpMXEQ0

まあ医者ってのは、普通の職業なら上司から怒鳴られるレベルの営業をしてるもんね。
患者の側から見たらかなわんよ。


204: トンキニーズ(京都府):2012/10/17(水) 02:54:39.86 ID:mdvpMXEQ0

一番いいのは医者の数をもっと増やして、ダメ医者を淘汰していくことなんだがな。
日本医師会がそれを望んでない。医者の数を増やさないようにしてる。


206: ぬこ(関東・甲信越):2012/10/17(水) 02:59:18.70 ID:WMeyLYypO

>>204
ランク分けしてくれればいいのに


210: ノルウェージャンフォレストキャット (兵庫県):2012/10/17(水) 03:40:50.74 ID:kZyovocP0

目の前の医者がヤブじゃないって
誰が証明してくれんだよ


216: 茶トラ(北海道):2012/10/17(水) 08:10:38.44 ID:9RcBEiDO0

プライドで人が殺せるんならいい商売だね


222: アムールヤマネコ(大阪府):2012/10/17(水) 10:05:01.93 ID:jZdfhMNI0

医者の糞みたいなプライド()で殺されちゃたまらんよな


1001: まだ名前が無いようです。:2056/13/36(風) 12:34:56.78 ID:nAiY0



元スレ:http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1350341855/

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[ 2012/10/17 11:49 ] 生活・くらし関連 | TB(0) | CM(1)
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[ 2013/11/28 16:34 ] [ 編集 ]
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